XXV C 2514/19

XXV C 2514/19 - zapis uzasadnienia ustnego

Dziubak vs. Polbank, SSR K.Gołaszewski

Uwaga: zapis wykonany z nagrania niskiej jakości przez osobę nie znającej tematu. Powoduje to czasami drobne przekłamania. Przy każdym ze zdań znajduje się odnośnik do zapisu dźwiękowego na youtube. W przypadku drastycznych błędów proszę o informację.

Spis treści:

1. Sentencja wyroku 00:00 
2. Uzasadnienie 01:17 
3. Dwie składowe indeksacji 02:00 
4. Odrębne warunki umowy 03:12 
5. Zapis redakcyjny nie jest ważny 03:28 
6. Główny przedmiot umowy vs. główne świadczenie stron 04:10
7. Tabele mają znaczenie pomocnicze 05:33 
8. Zarzuty pierwotne vs. rozszerzone 06:46
9. Powody pytań TS UE 07:16 
10. Umowa nie korzystna czy alatoryjna? 07:57 
11. Obowiązki informacyjne 09:00 
12. Akceptacja ryzyka 09:44 
13. Indywidualne uzgodnienie vs. regulamin 10:35 
14. Parametry produktu 11:40
15. Ewidencja zmian w umowie przez bank 12:01 
16. Czy wybór produktu to negocjacja? 12:20 
17. Brak indywidualnego ustalenie postanowienie regulaminu 14:25 
18. Status konsumenta 14:35 
19. Rażące naruszenie interesów vs. sprzeczność z dobrymi obyczajami 14:43 
20. Ocena indeksacji 16:36 
21. Trybunał nie tworzy prawa, a daje jego wykładnię 17:20 
22. Informacja o ryzyku walutowym 18:42 
23. Kurs CHF 50% niższy kilka lat wcześniej 22:32 
24. Rola SNB vs. nieprzewidywalność kursu 24:21 
25. Brak prawidłowej informacji  25:08 
26. Konsument ma być nieufny? 26:48 
27. Bank działa rzetelnie - instytucja zaufania publicznego 28:27 
28. Bank ma zarabiać 30:21 
29. Brak zabezpieczenia przed ryzykiem 33:52 
30. Odstąpienie od obrony CHF przez SNB 34:17 
31. Kredytobiorcy złotówkowi 35:51 
32. Indeksacja a naruszenie interesów konsumenta 36:10 
33. Próba zrozumienia ekonomii banku 37:29 
34. Strata banku przy wzmocnieniu kursu złotego 38:22 
35. Nieograniczony wzrost świadczenia 39:02 
36. Ocena po całej umowie? 40:04 
37. Ocena z momentu zawarcia umowy 40:38 
38. Indeksacja jest abuzywna 41:06
39. Nie jest to uczciwym traktowaniem konsumenta 41:25 
40. Zmienny kapitał vs. inflacja 42:43 
41. Jednostronne ustalanie  wysokości kursów 44:19 
42. Analogia do umowy najmu 45:25 
43. Handel walutą vs. decyzja o kupnie 46:02
44. Przykład z umową kredytu (1982) 47:40 
45. Przykład ze spółdzielnią (2014) 48:10 
46. Przedsiębiorca nie może sobie ustalać świadczenia 49:04 
47. Zasady oprocentowania a pozyskania kapitału 50:33
48. Ustalenie kursu z dnia zawarcie umowy? 51:41 
49. Zmuszenie kredytobiorcy 52:20 
50. Postanowienie sprzeczne z dobrymi obyczajami 53:01 
51. Czy konsument może sobie wybrać sankcje? 55:59
52. Istnienie umowy (z niewiązaniem) w warunkach systemu prawa  57:09 
53. właściwość stosunku prawnego - wykładnia umowy i ustawy 57:55 
54. Zmiana charakteru umowy prowadzi do nieważności? 59:43 
55. Badanie abuzywności z urzędu 01:13 
56. Granice interesu konsumenta 02:06 
57. rozważania o uzupełnieniu umowy 03:11 
58. Brak możliwości utrzymania umowy przez uzupełnienie 05:16 
59. Nieważność boli 05:28 
60. A może ogólne zasady słuszności? 06:33 
61. Eliminacja, słuszność, sankcja 07:28
62. Celem jest budowanie wspólnego wynku 07:41 
63. Czym ryzykuje przedsiębiorca? 08:09
64. nie ma co patrzeć na interesy przedsiębiorcy 10:24 
65. Rozliczenia 10:41 
66. Nieważności w sentencji 11:10 
67. Spór o rozliczenia - 4 warianty 12:25 
68. pytanie prawne w sprawie rozliczeń 13:23 
69. Rozliczenia a ochrona 
70. Przy zasadzie potrącenia nie można rozliczyć stron na jednej rozprawie 14:18
71. Potrącenie, zatrzymanie, przedawnienie 15:12 
72. Żądanie powodów 15:54 
73. Oddalenie roszczenia o zapłatę 18:10 
74. Nieważność i zwrot świadczeń? 18:50 
75. Sąd to nie bankomat 20:03 
76. wsteczny skutek nieważności? 20:51 
77. Wykorzystane należy zwrócić 21:50
78. Wykorzystanie jako działanie w imieniu mocodawcy? 22:21
79. Świadczenie, zwrot, zgoda, wygaśnięcie roszczenia 22:47 
80. Przedawnienie przedsiębiorcy to fraszka przy 93/13/EWG 23:04 
81. Nie od daty wyroku a od daty podniesienia abuzywności przez konsumenta 25:32
82. nie mamy konstytutywnego stwierdzenia nieważności 25:34
83. Bezpodstawne wzbogacenie 26:13 
84. Od karania nie jest konsument 27:04
85. roszczenia o wynagrodzenie z korzystanie z kapitału 28:17 
86. Przedsiębiorca nie może żądać waloryzacji sądowej 29:38 
87. kurs franka uwidocznił wadliwość umów 31:54
88. Celem muszą być ugody 32:37 
89. Sąd nie może pomóc - strony muszą się dogadać 34:22
90. Spodziewajmy się interwencji ustawodawcy 34:35

§§§

00:00 Wyrok w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej

dnia 7 stycznia 2020r. 

Sąd okręgowy po rozprawie 25 wydział cywilny 00:12 po rozpoznaniu z 3 stycznia 2020r. w Warszawie na rozprawie w sprawie z powództwa 00:18 przeciwko Raiffeisen Bank international AG, z siedzibą w Wiedniu z udziałem rzecznika spraw obywatelskich 00:26 prokuratury okręgowej w Warszawie i miejskiego rzecznika praw konsumenta w Warszawie 00:31 o ustalenie i zapłatę kwoty 2940 zł 2 gr. 

00:35 punkt 1. Ustala, że umowa o kredyt hipoteczny nr 2008/11/hr/00696830096 zawarty 17.11.2008r. pomiędzy Kamilem Dziubakiem 00:50 i Justyną Dziubak EFG Eurobak S. A. oddział w Polsce jest nieważny.

00:57 Punkt 2. Oddala powództwo zapłaty 

00:59 Punkt 3. Zarządza od Raiffeisen banku Internationale AG z siedzibą w Wiedniu 01:04 na rzecz Justyny Dziubak i Kamila Dziubaka 107.765 zł 46 gr, zwrót kosztów procesu, tylko 7410zł 71gr wypłaty za wszystko 


01:17 Proszę usiąść 

01:32 Ważność umowy, zawarcia.. postanowień niedozwolonych.

Dwie składowe indeksacji 02:00 

01:43 Sąd zgadza się, że klauzule określające deklaracje składają się dwóch:

02:00 Pierwszą jest ta klauzula wprowadzająca do umowy konstrukcje innych sankcji, tak jak są one rozumiane tzn. przeliczenie pomiędzy kwotami 02:09 wyrażonymi w zł, a kwotami wyrażonymi w walucie obcej 02:14 na celu ustalenia wysokości kwoty, którą kredytobiorca zobowiązany jest zwrócić po wykorzystaniu kwoty wyrażonej w złotych 

02:25 a następnie w celu ustalenia wysokości świadczeń, których spełnienie w złotych polskich oznacza zaspokojenie , spełnienie zobowiązania wykorzystanego kredytu  02:40 Chodzi nam tu o konstrukcję, która następnie rzeczywiście, pozwany wskazywał stała się podstawą do wyodrębnienia również ustawowego grupy kredytów indeksowanych 02:52 czy zbiera konstrukcję umowy kredytów denominowanych 


02:56 drugą grupą postanowień warunków umownych które podlegają ocenie to są te warunki które 03:04 określają zasady ustalania kursów służących do podania danych w indeksacji. 

Odrębne warunki umowy 03:12 

03:12 Są to odrębne warunki umowne, podlegające ogromnej ocenie, nie ma tu znaczenia, że konstrukcyjnie w regulaminie 03:24 oraz postanowienia zostały zawarte w jednym zdaniu. 

Zapis redakcyjny nie jest ważny 03:28 

03:28 Dla oceny czy warunki uznano (...) z większą liczbą warunków umownych znaczenie ma to ile skutków prawnych wynika z zastosowania warunków 03:38 jakie mają znaczenie przy konstruowaniu umowy, a nie co jak zostało redakcyjnie zapisane w konkretnej umowie przy konkretnym wzorcu umowy regulaminie 03:49 chociaż jest to kwestia czysto techniczna. 

Samo postanowienie w tej umowie, która przewiduje przeliczenie z zastosowaniem kursu z tabeli walut 03:57 można by było równie poprawnie z tymi samymi skutkami zapisać (…) 

04:02 Każde z tych postanowień rzeczywiście podlega nieco zmiennej ocenie. 

Główny przedmiot umowy vs. główne świadczenie stron 04:10

04:10 Orzecznictwa trybunału sprawiedliwości, lepiej tu sięgać do tego, co mówił trybunał sprawiedliwości (...) świadczeń stron 04:17 wskazując w szczególności, że to pojęcie, które w dyrektywie brzmi główny przedmiot umowy, chyba trafniej oddaje sens 04:28 niż użyte w kodeksie cywilnym sformułowanie główne świadczenie stron, która automatycznie łącznie z tym rozwinięciem, które 04:37 łączą zakres tego pojęcia na gruncie kodeksu cywilnego również postanowienia dotyczące ceny i wynagrodzenia 04:44 no to główny przedmiot umowy niekoniecznie obejmuje również na ocenę wynagrodzenie i jest przeciwny (...) niż świadczenie z przeciwnym niż cena jest czymś innym niż wynagrodzenie 


04:58 Trybunał sprawiedliwości mówi, że to pojęcie powinno podlegać jednolitej autonomicznej wykładni na punkcie dyrektywy.  

05:06 Dlatego też charakter główny określający główne świadczenia stron mają wyłącznie postanowienia 05:15 dotyczące zasad przeliczań, stosunku stanowienia, które sterują nam określony kształt umowy, kreują nam określony typ umowy 05:27 i wprowadzają do tej umowy ryzyko związane z zmiennością kursu walut. 

Tabele mają znaczenie pomocnicze 05:33 

05:33 Natomiast już postanowienia dotyczące kursów jakie zostają użyte, mają znaczenie rzeczywiście pomocnicze, nie pełnią umowy 05:44 umowy mamy kredyt indeksowany, denominowany bez względu na to czy odwołamy się do jego kursu w tabeli czy odwołamy się do kursu średniego 05:52 czy odwołamy się do kursu rynkowego, z jakimś marginesem wahań czy odwołamy się do kursu kupna sprzedaży NBP.


06:01 W praktyce zdarzały się różne umowy, dominowało odwołanie do tabeli kursów natomiast zdarzały się również umowy z odwołaniem do bezpośredniego (...) 06:10 umowa o kredyt indeksowany. 


06:13 Odmienny charakter na ogół części tych postanowień, prowadzi do tego że nieco odmiennie oceniamy ich ewentualną akuzywność 06:25 co więcej oceniamy ich (...) to że dozwolony charakter będzie miała postanowienie dotyczące odwołania do tabeli kursowej, nie powoduje nam automatycznie niedozwolonego charakteru postanowienia procdeury o indeksacji 06:42 Choć może wpływać na możliwość wykonania tego postanowienia. 

Zarzuty pierwotne vs. rozszerzone 06:46

06:46 Pierwotnie w tej sprawie zarzuty ograniczały się do zasad ustalania kursów 

06:55 zarzut dotyczący pozostałej części procedury indeksacyjnej, samej indeksacji pojawia się na późniejszym etapie postępowania.

07:02 I pewnie gdyby początkowy stan tego procesu był inny, gdyby zarzuty ze strony powodów były inne 07:11 to prawdopodobnie pytania Trybunału Sprawiedliwości byłyby inne.

Powody pytań TS UE 07:16 

07:16 Tu była kwestia konieczna do rozstrzygnięcia skutków wyeliminowania z umowy tego postanowienia dotyczącego zasad ustalania kursów walut, na:

• możliwość trwania umowy 
• 07:30 możliwość dowolnego uzupełniania postępowania przypisem dyspozytywnym, 
• poszukiwania analogii różnych obowiązujących przepisów 07:40 

ale można powiedzieć, że nie coś na to rozstrzygnięcie (…) Trybunału Sprawiedliwości dezaktualizowało wobec późniejszych zmian (…)

Umowa nie korzystna czy alatoryjna? 07:57 

07:57 Co nie znaczy, że (...) radzi powiedzieć, że nie jest podstawą uznania postanowienia za niedozwolone 08:08 samo to, że wprowadza ryzyko 08:55 (...) zgodzić się na umowę, która w przyszłości może być dla niego niekorzystna. 

Obowiązki informacyjne 09:00 

09:00 Na gruncie prawa ochrony konsumenta, szczególnie tego europejskiego prawa ochrony konsumenta istotne jest jednak (...) informacji 09:07 informacji, jaką przedsiębiorca udziela konsumentowi. 09:14 Prawo ochrony konsumenta oparte założenie, że rynek będzie funkcjonował prawidłowo, w relacji między przedsiębiorcami a konsumentami będą funkcjonowały prawidłowo 09:25 jeżeli zniwelowana zostanie dysproporcja pomiędzy pozycją konsumenta, a przedsiębiorcy przy czym wskazuje się, że ta dysproporcja 09:36 wynika przede wszystkim z braku informacji. 

Zakłada się, że konsument należycie poinformowany, należycie wyedukowany 09:44 będzie w stanie ocenić konsekwencje podejmowanych czynności. 

Akceptacja ryzyka 09:44 

W konsekwencji jeżeli zdecyduje się zawrzeć umowę ryzykowną 09:52 to zrobi to zgodnie ze swoją wyraźną, świadomą wolą i nie może w przypadku negatywnego obrotu technicznym ustaleń 10:03 wywodzić z tego jakichkolwiek skutków prawnych. 

10:07 Natomiast no tutaj mowa w dalszej części motywów, kwestia informacji udzielonej przez przedsiębiorcę konsumentowi nie wpłynęła 10:22 może 

Indywidualne uzgodnienie vs. regulamin 10:35 

10:35 Kwestia indywidualnego uzgodnienia. 10:40 Ciężar dowodu praktycznie (...) uzgodnienia określonego w postanowieniach (...) 10:48 Zatem jeżeli postanowienie jest zaczerpnięte z wzorca umowy, a niewątpliwie regulamin jest wzorcem umowy 10:55 to co do zasady mamy domniemanie żeby było ono indywidualnie dostępne. 

11:03 Nie chodzi tu o wybór określonego rodzaju umowy, nie chodzi tu o wybór określonego typu umowy 11:09 a chodzi o indywidualne uzgodnienie z konkretnego postanowienia czyli umożliwia teoretycznie sytuację, gdzie strony na skutek indywidualnych uzgodnień osiągną taki kształt, który będzie tożsamy 11:22 z kształtem znajdującym się w (...) tworzącym przez przedsiębiorcę wzorcu umowy. 11:29 Ale trzeba wykazać, że jakieś takie uzgodnienia, które (...) na świadka pracownika banku zgłoszone w tej sprawie. 

Parametry produktu 11:40

11:40 Powodowie 11:42 Kredytobiorcy są to zeznania ogólnie dotyczące zasad zawierania umów mogli składać wnioski o indywidualne ukształtowanie różnych parametrów produktu 11:51 najczęściej wiązałoby się z parametrami cenowymi, no a zatem marżą banku, możliwością wcześniejszej spłaty, prowizją itd. 

Ewidencja zmian w umowie przez bank 12:01 

12:01 Ewentualne zgody na zmianę postanowień umowy ewidencjonowane są przy każdym wniosku kredytowym 12:08 tak nam powiedział świadek, taka była procedura, w tej sprawie żadnej, żadnego dokumentu, z których wynikałoby, że nastąpiła jakaś indywidualna 12:17 zgoda na odstępstwo z ogólnych zasad bank nie przedstawił. 

Czy wybór produktu to negocjacja? 12:20 

12:20 Zatem mamy postanowienia bez regulaminu, który (...) wzorcem umowy, a pozwany nie wykazał, że coś z tego podlegało indywidualnemu uzgodnieniu. 12:31 Czy można powiedzieć, że indywidualne uzgodnienie (...) kredytu indeksowanego. 

12:38 Przede wszystkim aby w ogóle zastanawiać się nad tym, to musielibyśmy mieć kredyt złotówkowy, z którego konsumenci zrezygnowali 12:49 i dokonali wyboru (...) indeksowanego potocznie walutowe. 

12:56 Tymczasem z zeznań świadka wynika, że ponownie pracownika banku, świadka zgłoszonego przez bank 13:03 wynika, że wybór oferty pomiędzy wersją gotówkową, a kredytem indeksowanym następował na wstępnym etapie, jeszcze przed złożeniem wniosku kredytowego. 

13:17 Zatem kredytobiorca nigdy nie dostawał (...) umowy kredytu złotówkowego z parametrami cenowymi 13:22 i umowy kredytu indeksowanego również z parametrami cenowymi i wszystkimi jego stanowieniami 13:29 tak aby mając świadomość jakie są wszystkie warunki umowne, obu rodzaju umów, dokona jakiegokolwiek wyboru. 13:36 Już to powoduje, że ta argumentacja zmierzająca do wykazania, że głównym rodzajem umowy stanowi indywidualne uzgodnienie, nie może odnieść skutku 13:45 (...) skutku (...) zasadna, bo to nie jest tak, że postanowienia przestają być formułowane pochodzącym ze wzorca tylko dlatego że (...) szczególnymi wariantami tych postanowień. 

14:01 Co więcej, kredytobiorcy zeznawali, trudno (...) by im odmówić wiary skoro bank żadnej konkretnej oferty jaka miała być rzekomo przedstawiona kredytobiorcom nie przedłożył 14:13 zeznawali, że o kredycie złotówkowymi nie było mowy, wręcz przeciwnie, od początku była mowa że takiego kredytu od banku nie otrzymają i jedyną możliwością jest kredyt indeksowany. 

Brak indywidualnego ustalenie postanowienie regulaminu 14:25 

14:25 Zatem mamy spełnioną pierwszą z przesłanek, która umożliwia kontrolę rynku (...) charakteru postanowienia, nie jest ono indywidualnie uzgodnione. 

Status konsumenta 14:35 

14:35 To, że kredytobiorcy są konsumentami to nie było przedmiotem sporu i nie ma potrzeby dalej się do tego odnosić. 14:43 Mamy kolejne 2 przesłanki w kodeksie cywilnym opisania (…) 

Rażące naruszenie interesów vs. sprzeczność z dobrymi obyczajami 14:43 

wyłącznie jako rażącym naruszeniem interesów 14:55 jako kształtowanie praw i obowiązków konsumenta w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami, rażąco naruszające jego interesy. 


15:06 Tymczasem, w ocenie sądu na gruncie dyrektywy są to dwie odrębne przesłanki 15:14 pierwsza z nich odnosi się do naruszenia insteresów konsumenta 15:20 nie mamy tam pojęcia rażącego naruszenia interesów konsumenta, a mamy pojęcie nierównowagi interesów stron, mamy pojęcie wywołania szkody dla konsumenta 15:40 a odrębnie mamy kwestie sprowadzenia postanowień do umowy w sposób sprzeczny z wymogami (dobrej wiary?). 

15:49 Dlatego, to co w naszym kodeksie cywilnym często w wypowiedziach orzecznictwa doktryny traktuje się jako jedną klauzulę rażące naruszenie interesów konsumenta w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami 16:00 tak na prawdę odnosi się do dwóch różnych aspektów. 

16:04 Rażące naruszenie interesów to kształt praw i obowiązków stron wynikających z zawartej umowy. 

16:09 Sprzeczność z dobrymi obyczajami nie wiąże się z tym jak są uregulowane prawa i obowiązki konsumenta treści 16:17 podlegających ocenie warunków umownych, a wiąże się z tym w jaki sposób, jakimi motywami, w jakich okolicznościach takie postanowienie zostało do tej umowy wprowadzone. 

16:29 Dlatego też obie te przesłanki oceniać należy odrębnie. 

Ocena indeksacji 16:36 

16:36 Skoro wcześniej zostało powiedziane nasza klauzula wprowadzająca indeksacje, wprowadzająca konsekwencje ryzyko walutowe stanowi główne świadczenie stron 16:44 to aby podlegała ochronie, musi mieć charakter niejednoznaczny. 

16:50 Cóż to oznacza? 16:54 Tu również sięgnąć należy do orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości odnoszącego się właśnie do kredytów o charakterze indeksowanym 17:07  o kredyty które wprowadzały ryzyko walutowe do umów zawieranych z konsumentem.

17:13 Jest to orzecznictwo owszem z lat późniejszych niż zawarta umowa  

Trybunał nie tworzy prawa, a daje jego wykładnię 17:20 

17:20 Natomiast  zakładamy, że Trybunał Sprawiedliwości w swoich wyrokach nie tworzy prawa, jego wyroki nie mają charakteru prawotwórczego, ale stanowią (...) to co zawsze na gruncie dyrektywy 17:34 obowiązywało, jak należało od początku rozumieć jej postanowienia, a zatem również w 2008 roku kiedy została zawarta sporna umowa. 

17:45 I trybunał mów nam tak: 

17:50 wymogu przejrzystości warunków umowy nie można zawężać do zrozumiałości tych warunków pod względem formalnym i gramatycznym, lecz przeciwnie 17:57 z uwagi na to, że ustanowiony przez wspomnianą dyrektywę system ochrony opiera się na założeniu, że konsument jest stroną słąbszą niż przedsiębiorca 18:04 między innymi ze względu na stopień poinformowania, 18:08 (wpływu?) w wyrażenia warunków umowy prostym i zrozumiałym językiem w konsekwencji przejrzystości musi pogłębiać wykładnik rozszerzający. 

18:16 Wymóg, aby warunek umowy był przedstawiony prostym i zrozumiałym językiem należy rozumieć w ten sposób że powinien być rozumiany jako nakazujący tak, żeby umowa przedstawiała w sposób przejrzysty konkretne działania, mechanizmy do którego odnosi się uprawniony 18:30 związek między tym mechanizmem, a mechanizmami przewidzianymi w innych warunkach tak, aby konsument był w stanie oszacować tak czy jednoznaczne i zrozumiałe kryteria 18:39 wypływające dla niego z tej umowy konsekwencje ekonomiczne. 

Informacja o ryzyku walutowym 18:42 

18:42 Kredytobiorca musi zostać jasno poinformowany, że podpisując umowę kredytu w obcej walucie ponosi pewne ryzyko kursowe, które 18:50 z ekonomicznego punktu widzenia może okazać się dla niego trudne do udźwignięcia, w przypadku dewaluacji waluty, w której otrzymuje wynagrodzenie. 18:56 Przedsiębiorca musi przedstawić ewentualne wahania kursu wymiany, ryzyko wiążące się z zaciągnięciem kredytu w walucie obcej 19:04 zwłaszcza w przypadku, gdy konsument będący kredytobiorcą nie otrzymuje dochodu w tej walucie. 


19:10 Kwestia ta powinna zostać rozpatrzona w świetle całokształtu istotnych okoliczności faktycznych 19:14 do których zaliczają się formy reklamy, informacji stosowanych przez kredytodawcę w procesie negocjacji umowy. 19:24 Natomiast jakież my mamy tutaj informacje, jaką mamy sytuację w przypadku tej umowy. 


19:31 Zgodnie z zeznaniami kredytobiorców, którym trudno nie dać wiary, nigdy nie mieli kontaktu z pracownikiem banku. 19:37 Cała umowa była zawierana przy wykorzystaniu pośrednictwa osoby działającej jako pośrednik. 19:47 Oświadczenia dotyczące ryzyka, to nie budzi wątpliwości, że to oświadczenie dzisiaj jest cytowane na rozprawie, zostało zarówno opisane przez kredytobiorców 20:00 wraz z wnioskiem, jakim zostało podpisane przy okazji podpisywania umowy kredytu. 20:09 Z wnioskiem problem polega na tym, że nie mamy informacji o tym od kredytobiorcy 20:18 chociażby otrzymali tą informację o (...) zastanowienie się, wyciągnięcia wniosków. 

20:25 Z zeznań kredytobiorców, rozumiem że państwo są zainteresowani, tutaj rozstrzygnięcie 20:32 rozumiem, że w wielu sprawach dotyczących tego rodzaju kredytów bardzo trudno jest rozdzielić to co w relacji kredytobiorców stanowi rzeczywistą relację 20:43 o tym co wydarzyło się tych kilka, kilkanaście lat temu, a co zostało zaabsorbowane z całej toczącej się dyskusji odnośnie zasad działania wówczas 20:54 i jest to także niekiedy, nie dotyczy to państwa akurat, ale est to taki, kiedy kredytobiorcy tu przychodzą składać swój manifest niezgody na oszukańcze działania banków 21:08 a nie (...) tego, co nastąpiło w rzeczywistości przy zawieraniu umowy. 


21:12 Natomiast tutaj akurat ja tu państwa zeznań takiego charakteru nie przypisuję, ale nawet gdyby uznać, że co państwo mówią, że doradca 21:23 informował, że ten kurs franka może wzrosnąć o jakieś 20 -30gr, że może się trochę zmieniać wysokość raty z tego powodu 21:33 no to mamy dowód ponownie złożony przez bank w zeznaniach pana Adriana Sejkatka, który nam mówi, że w tamtym okresie pokazywania jak rata kredytowa mogła wzrosnąć o 20% 21:47 iż w tym momencie się to wiązało, wydaje mi się, że nie było symulacji jak w takiej sytuacji może zmienić się kapitał.


21:53 A zatem kredytobiorca dostał jasno poinformowany (...) ryzyko kursowe 22:02 Został poinformowany, oświadczył, że jest świadomy ryzyka kredytowego, ale czego był świadomy? 22:11 Tego nie wiemy, bo tak na prawdę wiemy, że bank zakładał 20% wzrost rat.

22:21 Nie ma podstaw do ustalenia, aby bank udzielił jakichkolwiek dalej idących informacji 22:27 chociażby, aby wskazał jak kurs CHF wyniesie w przyszłości. 

Kurs CHF 50% niższy kilka lat wcześniej 22:32 

22:32 Mamy 2008r. tak na prawdę stopa minimum franka szwajcarskiego, jeszcze kilka lat wcześniej kurs franka szwajcarskiego przekraczał 3zł 22:43 było 50% wyższe niż kurs, który obowiązywał w trakcie zawarcia umowy ale takiej informacji nikt kredytobiorcom nie przedstawił. 22:55 Nawet nie pokazał co by było gdyby ponownie ten kurs franka do tych 3 zł wzrósł. 

23:02 A przecież to dzisiaj usłyszeliśmy, że w całej sprawie tu chodzi o to, że bank centralny uwolnił kurs franka, przestał stosować protekcjonizm 23:21 (...) przyjęli na siebie (...) 23:25 Dopytali mnie, na którym etapie zawierania tej umowy bank poinformował kredytobiorców czy przyjmują do siebie (...) 23:34 poza niewykazanym oświadczeniem czy kredytobiorcy dokonali jakiegoś wyboru pomiędzy kredytem w złotych, a kredytem we frankach 23:44 żeby coś wybrać, no to najpierw ktoś musi przedstawić ofertę w złotych, a tu nie mamy tak na prawdę dowodu, że było 23:50 i że są świadomi ryzyka kursowego, (...) oświadczenie. 

23:54 Nie będziemy szli tak daleko jak sąd najwyższy to robił z października, w którym sąd stwierdza, że gdyby zostali poinformowani to by nie zawarli umowy 24:03 w najlepszym założeniu, że zostali poinformowani, jednak trochę daleko 24:08 ale nie mamy tej informacji 24:12 w żaden sposób nie została kredytobiorcom przekazana, nie było pokazane co się stanie jeżeli kurs franka szwajcarskiego ulegnie zmianie. 

Rola SNB vs. nieprzewidywalność kursu 24:21 

24:21 Nie zostało przekazane to, że kurs CHF wynika, dziś usłyszeliśmy, protekcjonistycznej polityki banku centralnego w Szwajcarii. 

24:32 Nie zostali poinformowani, że w perspektywie kilkudziesięciu lat zmiany kuru walut są tak na prawdę nieprzewidywalne 24:42 bank również nie jest w stanie 24:51 Informacja o ryzyku kursowym zgodnie z tym, co stwierdził trybunał sprawiedliwości w kolejnych wyrokach nie polega na tym, na ogólnej wiedzy, 25:04 że kursy walut się zmieniają. Nie. 

Brak prawidłowej informacji  25:08 

Konieczne jest pokazanie 25:08 przy konkretnych warunkach zawieranej umowy, jakie mogą być skutki wyrażenia zobowiązania kredytobiorców. 25:20 Tego w tej umowie zabrakło. 25:22 Umowy poprzednika, zawierane przez poprzednika prawnego pozwanego, na tle różnego rodzaju umów kredytu indeksowanego 25:32 cechują się (...) lakonicznością zarówno w zakresie pouczenia o ryzyku, jak i w zakresie regulacji ustalania kursu. 25:39 W tym pouczeniu bywało różnie 25:46 Mieliśmy te pouczenia chociażby na piśmie na podstawie warunków (...) nieadekwatnych do zawieranej umowy 25:57 no ale przynajmniej ten 12 miesięczny kurs franka, no coś tam było konkretnego, jakieś (...) pokazywano kredytobiorcy 26:03 z drugiej strony mieliśmy symulacje warunków, które zakładały ten kurs. 26:07 (...) tego kursu do 4zł, pokazanie co się stanie z (...) kredytu 26:11 też (...) był zawyżany, a jakimś hipotetycznym klientem 26:16 no ale to już jest coś, co pomaga kredytobiorcy ocenić jakie mogą być skutki w zakresie przyjęcia na siebie ryzyka walutowego. 26:28 A tutaj tego nie ma, a przeciwnie- bank, podmiot profesjonalny, podmiot działający na rynku, również na rynku walutowym, zajmujący się obrotem obcą walutą, przedstawia konsumentowi informacje o tym, że rata może wzrosnąć o 20%.

Konsument ma być nieufny? 26:48 

26:48 System ochrony konsumenta nie może podlegać na tym, że konsument, ja rozumiem że wszyscy spotykamy się z taką praktyką, że tak na prawdę w przypadku korzystania 27:03 (...) rodzaju usług, to musimy być nieufni, podejrzliwi i tak na prawdę sprawdzać to co nam mówił przedsiębiorca. 27:12 Ale to nie jest model, to jest w kategoriach nie modne. 27:15 Modelem jest to, że przedsiębiorca przekazuje nam informacje, które pozwalają nam podjąć racjonalną decyzję. 27:23 Konsumentowi można postawić zarzut, że nie był rozsądny, nie był uważny 27:30 w sytuacji, w której najpierw uzyskał od przedsiębiorcy prawdziwe, rzetelne, pełne informacje dotyczące zawieranej umowy. 27:39 Tak, wówczas można powiedzieć, że kredytobiorca, który czegoś nie wziął pod uwagę, że kredytobiorca, który podjął określoną decyzję 27:51 uczynił to na własne ryzyko. 


27:54 Ale to nie może polegać na tym, że kredytobiorca ma wszystko to co usłyszał weryfikować (...). 


28:03 Nie na tym powinna polegać prawidłowa relacja pomiędzy przedsiębiorcą, a konsumentem na etapie zawierania umowy. 28:11 Konsument powinien mieć prawo i działać w (...) przedsiębiorcy, szczególnie do przedsiębiorcy takiego rodzaju jak bank. 

Bank działa rzetelnie - instytucja zaufania publicznego 28:27 

28:27 Obecnie rzeczywiście odchodzimy od uprzywilejowania banków również w zakresie (...) również w zakresie postępowania cywilnego 28:37 ale przecież mówimy o czasach, w których banki mogą wystawiać bankowi tytuły w (...) 28:46 w których wyciąg z ksiąg bankowych banku stanowi podstawę wydania nakazu zapłaty. 28:52 A zatem zakładaliśmy, że bank działa rzetelnie. 

28:57 Nigdzie w przepisach nie było wyrażone, ale ta instytucja zaufania publicznego często się pojawiała w odniesieniu do banków. 29:06 Tym bardziej w takiej sytuacji, to nie jest pan Zenek, który gdzieś tam na końcu wsi robi (...). 29:15 (...) instytucji poddanej nadzorowi, do której mieliśmy prawo wtedy ufać. 

29:23 Mieliśmy prawo ufać w to, że to co usłyszeliśmy może stanowić podstawę do przyjęcia przez nas określonej, podjęcia określonej decyzji i zawarcia umowy. 

29:43 Brak tej informacji prowadzi do jednoznaczności, z jednej strony prowadzi do jednoznaczności, która otwiera drogę do weryfikacji, oceny w ogóle 29:53 postanowień dotyczących, urządzających (...) walutową, a z drugiej strony wpływa też na ocenę właśnie (...) sobie 30:02 (...) wiary w zgodzie z dobrymi obyczajami. 30:09 Skoro tego zabrakło, nie tylko klauzule były niejednoznaczne, ale również to przedsiębiorca umówić. 

Bank ma zarabiać 30:21 

30:21 Żaden przedsiębiorca nie prowadzi, nie oferuje określonego rodzaju umów dlatego, że zależy mu na tym, aby kredytobiorcy uzyskali mieszkanie 30:33 zależy mu na tym, aby rozwijała się gospodarka, zależy mu na tym, aby rozwijała się w (...) . 


30:40 Bank oferuje określony rodzaj umów kredytowych po to, aby na tym zarabiać i nie ma w tym nic dziwnego. 

30:46 Jak państwo chce z jakiegoś powodu udzielać kredytów konkurencyjnych to wprowadza określone regulacje. 30:52 Normalną zasadą tego działania banku jest to, że bank ma osiągnąć zysk. 

31:00 I zysk wynikający również z tego, że bank będzie również zdobywał coraz większy udział w rynku kredytów i będzie mógł oferować kredyty osobom, którym wcześniej 31:09 zaoferować tych kredytów nie mógł. 31:13 No i ponownie, świadek banku mówi nam, że kwestia ryzyka, że kwestia zdolności kredytowej polegała na odmiennej ocenie w przypadku kredytów indeksowanych 31:25 i kredytów złotówkowych, z różnym rezultatem, czasem do jednego kredytu kredytobiorca miał zdolność, a do drugiego tej zdolności nie miał. 


31:35 No i teraz pytanie, jak to się stało,że umowy kredytu indeksowanego, zawierające fundamentalne ryzyko kredytowe 31:46 możliwe było, że kredytobiorca miał większą zdolność niż w przypadku tych. 31:52 Było to tylko w tym celu, aby możliwe było w ogóle zaoferowanie umowy kredytowej, gdyż na tym zależało (...) pozwanego banku, 32:05 przy czym mamy wszyscy świadomość, że na rynku były banki, które nie zdecydowały się na udzielanie kredytu (...) 32:12 mając świadomość jakie mogą być z tego konsekwencje. 

32:20 To, że udzielenie kredytu ma być zyskowne dla banku jest oczywiste. 32:33 W ogóle istotą prowadzenia działalności gospodarczej jest to, że no pomiędzy kosztami działalności, kosztami zakupu, kosztami wytworzenia, sprzedaży, a ceną za jaką się coś sprzedaje w porównaniu (...) przynosząca zysk. 


32:50 To samo dotyczy nabywania przez bank, finansowania przez bank udzielania kredytów indeksowanych. 32:57 Nie możemy zatem mówić, że to z tej umowy wynika, nie może to być tak, że to z tej umowy wynika 33:08 obciążenie kredytem obu stron. Nie, tu pozwany ponosi normalne ryzyko prowadzenia działalności gospodraczej i finansowania tej działalności gospodarczej. 33:22 To ryzyko jest ryzykiem zewnętrznym wobec treści umowy zawartej z konsumentami. 33:28 Ta umowa i jej postanowienia to ryzyko przenoszą wyłącznie na kredytobiorcę.

Brak zabezpieczenia przed ryzykiem 33:52 

33:52 Bank (...) z pełną świadomością, że tak jest, że to jest przeniesione tylko na kredytobiorcę, a bank będzie w stanie się zabezpieczyć. 34:00 Bank nie zaoferował kredytobiorcy w tej umowie kredytu żadnego zabezpieczenia, żadnego ograniczenia tego ryzyka 34:09 a możliwość przewalutowania była uzależniona od najczęściej od zgody banku od kolejnej decyzji kredytowej. 

Odstąpienie od obrony CHF przez SNB 34:17 

34:17 No i to jest tak 34:28 Pewnie niektórym się wydają, (...) te słowa mają, ale mamy tak, walutowe kredyty hipoteczne okazały się atrakcyjne ze względu na niższe stopy procentowe 34:40 (...) z 15.01.2015r. Szwajcarski Bank Narodowy odstąpił od utrzymywania kursu wymiany franka do euro na poziomie 1,20. 34:49 Wydaje się, że wszędzie kontrolowane w tej chwili ryzyko walutowe zostało (...) przez kredytobiorcę 34:54 długoterminowy kredyt hipoteczny zasadniczo opiera się na elementach (...) niekontrolowanych wykładni kredytobiorcy, wyznaczjących wartość i cenę takiego kredytu. 35:04 Jeden taki element występuje w przypadku (...) kiedy dwa takie elementy istnieją w strukturach kredytów bankowych 35:10 desygnowanych czy indeksowanych w walutach obcych. 35:12 Pierwszym trudnym do oszacowania w krótkoterminowej perspektywie jest stopa procentowa, 35:17 drugim czynnikiem ryzyka w przypadku kredytobiorców nieuzyskujących dochodu w walutach obcych i zaciągających kredyty walutowe jest zmienność kształtowania się kursu waluty obcej. 35:26 Indeksy stóp procentowych korelują z siłą i płynnością danej waluty, ponieważ odzwierciedlają kondycję konkretnej gospodarki. 35:33 Dlatego pod koniec 2000r. stawka (...) dla kredytów w zł była wielokrotnie wyższa od stawki (...) dla kredytów (...) pełnią. 35:41 Ta różnica utrzymuje się do dzisiaj, wskazane zmienne parametry wyznaczające wartość i cenę kredytu podlegają wachaniom 35:48 są w długich okresach nieprzewidywalne.

Kredytobiorcy złotówkowi 35:51 

35:51 Kredytobiorcy złotówkowi zdecydowali się zachować ostrożnie i wyeliminować jeden z ważnych czynników ryzyka- ryzyko walutowe 35:58 a przez to od samego początku płacić więcej i zaakceptować cechujące się większą względnością oprocentowania. 36:04 Kto to powiedział, pozostawię dociekliwym.

Indeksacja a naruszenie interesów konsumenta 36:10 

36:10 Ale ponownie wracamy do pytania 36:17 no właśnie odnośnie tego naruszenia interesów konsumenta, bo 36:24 tu mamy odpowiedź na czym ono polegało w przypadku wprowadzenia do kredytu indeksacji 36:32 czyli klauzuli ryzyka zmienności kursów walut. 

36:38 Nawet odwołując się do tego, co dzisiaj było przytaczane co powiedział sąd najwyższy, że to naruszenie interesów konsumenta 36:49 należy dokonywać w porównaniu z sytuacją, która jest określona 36:56 (...) postanowienie i nie znalazłem w umowie, no i teraz pytanie co mamy porównywać. 

37:04 No bo gdyby postanowienie znalazło się w umowie, to stanowi (...) z tymi procedurami. 37:11 Jeżeli mielibyśmy porównywać tą umowę z umową w złotych 37:20 no to mamy jeden element ryzyka w przypadku kredytów w złotych i dwa elementy w przypadku kredytów walutowych. 

Próba zrozumienia ekonomii banku 37:29 

37:29 Oba nie do ustalenia w długoletniej perspektywie. 37:34 Oba wpływające na wysokość zobowiązania kredytobiorcy w tej umowie, a nie wpływające w żaden sposób na wysokość zobowiązania banku. 

37:44 Bo bank na podstawie umowy kredytu nie ma, ma udostępnić kredytobiorcy określoną kwotę i możliwość jej wykorzystania na uzgodnionych warunkach 37:56 natomiast z umowy kredytów nie wynika, że bank ma kredytobiorcy tą kwotę w jakiś sposób uzyskać. 


38:03 Jest to element zewnętrzny wobec umowy kredytu. 38:07 A zatem wprowadzenie indeksacji nie ma żadnego znaczenia dla banku na spełnienie jego świadczenia, ma jedynie wpływ na świadczenie kredytobiorcy 38:17 i na to co bank otrzymał od kredytobiorcy w dokonaniu umowy kredytowej. 

Strata banku przy wzmocnieniu kursu złotego 38:22 

38:22 W konsekwencji zmienności kursu ta kwota 38:29 no zostawiając na boku czy dopuszczalna jest taka umowa, w której kredytobiorca zwróci mniej niż wykorzystał w złotych polskich 38:38 to tak, nawet przyjmijmy teoretycznie, że jest to możliwe, no to bank ostatecznie ryzykuje, że cudem w chwilę po wypłacie kredytu nastąpi taka zmiana kursu 38:50 walutowego, w której złotówka by się niesamowicie wzmocniła 38:56 no to może bank by dostał mniej tych złotych niż wypłacił, ale zawsze byłoby to ryzyko ograniczone. 

Nieograniczony wzrost świadczenia 39:02 

39:02 No a w przypadku osłabienia złotówki do waluty do której ten kredyt był indeksowany, jest to ryzyko nieograniczone, które prowadzi do tego, że 39:12 to świadczenie, które zobowiązane jest spełnić konsument, może wzrosnąć w sposób nieograniczony.

39:18 Co więcej tak nieograniczony wzrost może nastąpić na każdym etapie długoletniego występowania umowy. 39:23 To jest ta nierównowaga ryzyka, pomijając, bo (...) nie patrzymy rzeczywiście na to czy bank się zabezpiecza, czy bank się nie zabezpieczał 39:33 to są elementy, tak samo jak finansowanie zewnętrzne (...). 

39:38 Ale właśnie to jest ta zasadnicza różnica oprócz tego, czy mamy jedno ryzyko, czy dwa ryzyka, to jest ta druga zasadnicza różnica 39:46 bank najwyżej straci to, co wypłacił. 39:50 Kredytobiorca może zapłacić każdą kwotę.

39:53 I dokonania oceny czy takie ryzyko istnieje 39:57 my musimy się odnosić do teoretycznych, potencjalnych możliwości (...) zawierania umowy. 

Ocena po całej umowie? 40:04 

40:04 Nie możemy patrzeć na to, ile nasz kredytobiorca przez 10, 15 lat wykonywania wpłat ile wpłacił dodatku dokonywania oceny, 40:11 gdyż to nie jest okoliczność leżąca, istniejąca w trakcie zawarcia umowy 40:18 a to jest ten moment, w którym dokonujemy oceny 40:22 i rzeczywiście mamy niewykluczone, że przez 15 lat zmiany kursów walut byłyby takie, że ten kredyt ostatecznie 40:32 po jego całkowitym rozliczeniu byłby korzystniejszy dla państwa niż kredyty złotówkowe nie ma znaczenia. 

Ocena z momentu zawarcia umowy 40:38 

40:38 To nie ma znaczenia, bo tu oceniamy to, co było w 2008r. i oceniamy zarówno przy ocenie dzisiaj 40:45 zarówno przy ocenie teraz klauzuli walutowej ryzyka walutowego jak i klauzuli (...) 40:54 oceniamy to co było wtedy, a nie to co się działo przez wykonywanie umowy. 


40:58 W innym przypadku z każdą umową byśmy musieli oczekiwać jej wykonania, aby dokonać oceny abuzywności (...). 

Indeksacja jest abuzywna 41:06

41:06 Dlatego sąd uznaje, że całość indeksacji w tej umowie stanowiła niedozwolone (...) umowne, 41:17 naruszając interesy konsumentów, będąc wprowadzonym do umowy w sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami. 

Nie jest to uczciwym traktowaniem konsumenta 41:25 

41:25 Właśnie dlatego, że to sprowadzenie następowało przez podmiot silniejszy 41:31 podmiot mający o wiele większą świadomość mechanizmów regulujących funkcjonowanie rynku walutowego 41:36 podmiot mający o wiele większą możliwość zabezpieczenia swojego ryzyka 41:45 w porównaniu z konsumentem, a równocześnie w sposób, poprzez sformułowanie postanowień w sposób niejednoznaczny 41:52 bez udzielenia należytej informacji konsumentom. 41:55 Wszystko to na pewno nie jest uczciwym traktowaniem konsumenta 42:00 kredytobiorcy wprost zeznają, gdyby mieli świadomość ryzyka, możliwości takiego obrotu jak nastąpił, to prawdopodobnie by tej umowy nie zawarli.


42:07 Ponownie, to są słowa dzisiaj, to było w 2008r. trudno powiedzieć, no ale racjonalnie można tak ocenić, że określona wiedza 42:17 i to nie tylko wiedza o tym, że może wzrosnąć tak jak wzrosło teraz, bo rzeczywiście możemy sobie porównać ten wibor, ten kredyt złotówkowy z wiborem 42:26 z tym co wzrosło do teraz, być może by nam wyszło że raty są niższe, być może by nam wyszło, że raty są wyższe 42:31 ale istotna jest świadomość, że mamy jeszcze 42:34 że w przypadku kredytu złotówkowego i ryzyka zmiennej stopy procentowej, to również nie wiemy ile (...). 

Zmienny kapitał vs. inflacja 42:43 

42:43 Tylko, że są 2 różnice, po pierwsze ryzyko zmiennej stopy procentowej co do zasady nie wpływa na wzrost wysokości świadczenia, polegającego na stracie kapitału, 42:56 w przeciwieństwie do ryzyka walutowego.


42:58 A po drugie, akurat tu się musimy odwołać do takiego istotnego doświadczenia społecznego 43:07 bo w sytuacji w której oprocentowanie kredytów w związku panującą inflacją radykalnie wzrastało 43:14 to jest sytuacja nieodległa i będąca w jeszcze tzw. pamięci społecznej.


43:19 Dlatego, no oczekujemy od banków uświadomienia tego, że takie ryzyko, to również przyjmujemy, 43:28 że to doświadczenie ze strony kredytobiorców ich rodziców ogólnie, że w którymś momencie odsetki mogą tak wzrosnąć, że trudno będzie je spłacić, on istnieje. 


43:42 W przeciwieństwie do konsekwencji zastosowania indeksacji i wyrażenia spłaty kredytu w walucie obcej. 43:55 Tak na prawdę ze względu na to, którą część tych postanowień warunków umowy zakwestionuje indeks prawny 44:04 my (...) 44:08 Tu są podstawy o których kwestionować w formie części, przejdziemy sobie teraz do (...) knfu. 44:14 Ponownie

Jednostronne ustalanie  wysokości kursów 44:19 

44:19 Istotne jest to, że bank przypisał sobie możliwość jednostronnego ustalenia wysokości kursów, a nie to w jakich uwarunkowaniach ten problem tam zdziałał 44:29 i nie to, jak rzeczywiście te kursy na etapie wykonywania umowy ustalał. 

44:38 Zawierając umowę na jakiś czas, w którym świadczenia kredytobiorcy zależne od kursu waluty, mają być spełniane przez ten (...). 44:52 Bez ustalenia wysokości kursu, nie jesteśmy w stanie ustalić wysokości świadczenia kredytobiorcy. 

45:01 Bo bez przeliczenia na kwotę w CHF nie jesteśmy w wstanie ani ustalić ile kredytobiorca ma zwrócić kapitału 45:09 ani nie jesteśmy w stanie ustalić wysokości odsetek 45:13 bo przecież nikt nigdy w tej umowie nie zamierzał obliczać jakichkolwiek odsetek od (...) kwoty. 

Analogia do umowy najmu 45:25 

45:25 No i teraz pytanie, bo tak (...) a gdybyśmy mieli umowę najmu na czas oznaczony, której czynsz ustalałby wynajmujący według własnego cennika 45:39 (...) przyjęlibyśmy, że wszystko jest w porządku czy nie ma tutaj abuzywności (...) 45:50 No czym się różnią takie sytuacje, których jakiś czynnik ustalany jednostronnie przez przedsiębiorcę określa nam wysokość zobowiązania (…) 

Handel walutą vs. decyzja o kupnie 46:02

46:02 Mieliśmy tu odwołanie, karty płatnicze, inne transakcje dokonywane bankami, tak banki prowadzą handel walutą. 46:13 Banki stosują kursy wyznaczone przez siebie w dokonywanych transakcjach 46:22 no tylko tak naprawdę tabela kursu, to jest cennik, który może stworzyć każdy przedsiębiorca 46:31 może sobie go tam powiesić w lokalu, przychodzimy, patrzymy i podejmujemy decyzję 46:35 czy chcemy zawrzeć umowę według tego cennika. 46:40 No jest zasadnicza różnica między taką sytuacją, kiedy przychodzimy do banku 46:44 a nawet tą sytuacją, kiedy mamy (...) dokonując tej transakcji kartą płatniczą jesteśmy w stanie teoretycznie sprawdzić jaki jest w tym momencie kurs banku 46:54 i podjąć decyzję czy płacimy według tego kursu czy jednak poszukamy gotówki i nie wykorzystamy tej karty 47:00 a sytuacją w której mamy 30, 40 letnią umowę, w której jesteśmy zobowiązani do regulowania świadczeń wyznaczonych przez kontrolujący bank. 47:10 Nie ma co porównywać. 


47:13 NBP również ustala kursy w odwołaniu do tego mitycznego kursu rynkowego, tylko że (...) nie będę (...) z konsumentami, których stosujemy 47:26 który stosuje te swoje tabele kursów. 47:32 Była mowa o pewności franków. 

Przykład z umową kredytu (1982) 47:40 

47:40 Umowa (...) przewidywała, że kredyt oprocentowany jest w wysokości 30% w stosunku rocznym jednocześnie w paragrafie 17 postanowiono 47:49 że kredytodawca uprawniony jest do zmiany stałego oprocentowania w granicach określonych przez prezesa NBP. 47:55 No to tym to się różni, że od postanowienia to umowa, że termin spłacalny według kursu ustalonego w tabeli, a bank tą tabelę(...) w jedną stronę 

Przykład ze spółdzielnią (2014) 48:10 

48:10 Oznaczając w umowie ceny dostarczanego produktu strony odwołały się do cennika aktualnie obowiązującego w działalności gospodarczej spółdzielni 48:17 cennik pełnił funkcę wzorca umowy, którego wejście w życie powodowało w części nowe ukształtowanie umowy, zastąpienie istniejących wcześniej postanowień 48:22 zastąpienie istniejących treści postanowień dotyczących cen.. 

48:25 No, po drugie to jest wyrok sądu najwyższego z (...) 2014r. więc może 48:31 późniejsze powiedzmy (...) sprawy 48:36 a to wcześniejsze to jest uchwała z 19.05.1982r. 48:41 w której widzimy odwołanie do dwóch uchwał (...) sędziów sądu najwyższego 48:48 w sekcji (...) ,że jednostronne ustalanie warunków umów bankowych (...). 

48:54 Tam było o właściwości, stosunku, tam było współżycie społeczne 48:58 dokładnie ta sama argumentacja ma zastosowanie przy ocenie (...). 

Przedsiębiorca nie może sobie ustalać świadczenia 49:04 

49:04 Nie może być tak że przedsiębiorca sobie będzie ustalał wysokość świadczenia drugiej strony. 


49:11 Świadczenie kredytobiorcy to zwrot kapitału i zapłata odsetek. I to ponownie, (...) różni się bank ustalił sobie jednostronnie wysokość oprocentowania 49:21 i później zastosowali sobie wysokość oprocentowania 49:24 (...) działanie matematycznego i wyznaczyć te część kredytobiorcy. 

49:29 Od tego, że bank sobie ustali wysokość kursów przez proste działanie matematyczne ustali sobie średnią (...). 49:38 I właśnie względy pewności prawa nakazują jednolitą ocenę (rozmiaru?) charakteru postanowień. 

49:45 I bez względu na to, że w międzyczasie mieliśmy dyrektywę, 49:50 tamto jest (...) praw konsumenta i jego (…) 


50:01 I w każdym przypadku stosowania przez przedsiębiorcę jakiegoś cennika, stosowania wyznaczania wysokości oprocentowania, bo mamy uwarunkowania rynkowe 50:12 no bo jak określimy ten termin w sposób odbiegający od uwarunkowań rynku, no to nic nam nie (...). 

50:19 Jak określimy oprocentowanie w sposób odbiegający od warunków rynkowych, (...) umowy. 50:26 No proszę, jak już umowę zawarliśmy, więc tak się nie wypowiadajmy, (sprowadzimy tak naprawdę to jest problem?). 

Zasady oprocentowania a pozyskania kapitału 50:33

50:33 I pozwany bank wysokość oprocentowania no uwzględnił, dlaczego nie uwzględnił w zasadach ustalania kursu? 50:49 Okazuje się, że przyrost w oprocentowaniu to nie jest tak, że codziennie mamy inną stawkę oprocentowania 50:54 no a przecież koszty uzyskania określonej waluty no zmieniają się codziennie, tak jak kursy walutowe. 

51:02 Możemy odwoływać się, możemy dokonywać tych zmian co jakiś czas, możemy odwoływać się do danych z przeszłości 51:11 tak samo mogliśmy w przypadku ustalania, to tak samo przedsiębiorca mógł w przypadku ustalenia tabeli kursów odwoływać sie do danych, które byly znane obu stronom 51:22 przynajmniej w momencie zawierania umowy. 

W ten sposób skończyliśmy przynajmniej ten jeden aspekt wpływający na umowy 51:29 to znaczy ustalenia wysokości świadczenia kredytobiorcy. 


51:31 Przecież to też nie jest tak, że bank zawierając konkretną umowę, dokładnie taką samą kwotę równocześnie pozyskiwał na (...) na rynku międzybankowym (…) 

Ustalenie kursu z dnia zawarcie umowy? 51:41 

51:41 Nie było przeszkód, aby nawet ewentualne ryzyko zamieszczając w sposób jasny postanowienie dotyczące prowizji 51:53 odwołać się do kursu już znanego obu stronom przynajmniej w momencie zawierania umowy. 


52:00 No potem no to i tak były, są umowy, w których możliwa była od początku spłata w walucie. 52:10 Też ma wpływ na ocenę, przy postanowieniu odsyłając do tabeli kursów banku ma charakter naruszającego interesy konsumenta 

Zmuszenie kredytobiorcy 52:20 

52:20 Naruszenie interesów polega na tym, że konsument nie miał wyboru, musiał wykonywać umowy kursu banku i był uzależniony od tego jaki bank ten kurs ustanowił w tabeli kursu 52:30 bez jakichkolwiek określonych kryteriów, bez wskazania w jaki sposób te kursy są ustalane. 52:38 Sama niemożliwość prowadzi do rażącego naruszenia interesów konsumenta, a nie to jakie kursy bank wykonywał 52:49 a umowa w żaden sposób, akurat ta umowa w żaden sposób nie regulowała tego jak te kursy mają się odnosić do kursu (...). 

Postanowienie sprzeczne z dobrymi obyczajami 53:01 

53:01 Postanowienie sprzeczne z dobrymi obyczajami. 

53:10 Tak naprawdę nie wymaga dowodów w tym postępowaniu, bo tu są stwierdzenia banku z których wynika 53:16 że stosowanie dwóch kursów, stosowanie kursów banków to dlatego, żeby bankowi ułatwić finansowanie 53:23 są to postanowienia, które zostają wprowadzone do umowy po to, aby to przedsiębiorca czerpał z tego korzyści 

53:31 Dla konsumenta nawet, o ile można stwierdzić, że samo wprowadzenie do umowy tego ryzyka walutowego doprowadziło do obniżenia wysokości oprocentowania 53:41 dokładnie doprowadziło do tego, że te raty na początku były niższe 53:44 i można tu dostrzec jakąkolwiek korzyść po stronie konsumenta, pomijając kwestie ryzyka 53:50 no to w przypadku stosowania kursu z tabeli banku tej korzyści po stronie konsumenta nie ma żadnej.


53:56 Dlatego też jedne i drugie postanowienia są (niewyporne?) 54:04 No i co nam z tego wynika? 

54:10 Chciałbym zwrócić uwagę, że w przypadku postanowień regulaminu, który oceniamy, mamy tą definicję kredytu indeksowanego do waluty obcej 54:20 jako kredytu oprocentowanego w sposób (...) 54:26 którego (...) rozkłada po (...) złotych w oparciu o kurs waluty obcej (...) 54:34 No a zatem coś co jest kredytem indeksowanym 54:38 nawet po wyeliminowaniu (...) 54:44 dotyczącej waluty innej niż złoty. 

54:51 Co powoduje, że nie może podlegać oprocentowaniu 54:56 kredyt złotówkowy (...) 55:03 więc tutaj strony rzeczywiście przewidziały odrębność stopy procentowej w banku 55:09 nie możemy powiedzieć, że ten (...) w teorii już określa treść umowy w przeciętnym złotówkowym (...) innej stopy niż stopa (…) 

55:20 Natomiast no w ocenie sądu 55:24 kredytu (...) bez względu na to co mówią strony, co chciały strony 55:30 odwołajmy się do tego wreszcie może orzeczenia trybunału sprawiedliwości 55:36 cóż nam trybunał sprawiedliwości mówił o badaniu skutków abuzywności?

55:41 Skutki abuzywności podlegają badaniu obiektywnie, obiektywnie od (...) 55:47 rzeczywiście, interes żadnej ze stron nie ma znaczenia dlatego 55:51 dla oceny przy umowach, może (...) obowiązywać umowa jedna, nieważne. 

Czy konsument może sobie wybrać sankcje? 55:59

55:59 Zatem to nie jest tak, trybunał sprawiedliwości w żadnym razie nie dopuścił do tego, że konsument może sobie wybrać sankcje. 56:08 Może stwierdzić, że (...) złotówek z wiborem albo w chce nieważności. 56:15 nie, bo to by było właśnie uwzględnienie interesów konsumenta, co trybunał sprawiedliwości wykluczył. 56:21 Trybunał sprawiedliwości powiedział, (...) umowa może obowiązywać, podlega (...) obiektywnemu 56:27 dopiero na kolejnym etapie przechodzimy do ewentualnej swobody konsumenta 56:34 (...) do swobody negatywnej, to znaczy polegającej na tym, że konsument może odrzucić poszczególne elementy ochrony. 


56:47 W kodeksie cywilnym rzeczywiście nie przeniesiono wprost uregulowania do tamtego w art. 6 (...) 56:58 które przewidują (...) umowa będzie w dalszym ciągu obowiązywała, jeżeli jest to możliwe po połączeniu (...) wypłaty. 

Istnienie umowy (z niewiązaniem) w warunkach systemu prawa  57:09 

57:09 W tej ostatniej części w naszym (...) do kodeksu cywilnego nie (...). 57:17 zwrócić trzeba uwagę, że trybunał sprawiedliwości mówiąc o możliwości funkcjonowania umowy po wyłączeniu z niej nieuczciwych warunków 57:26 wyraźnie odnosi się do prawnej możliwości funkcjonowania umowy, a zatem czy w systemie prawa danego państwa członkowskiego, możliwe funkcjonowanie takiej umowy 57:37 a nie to, czy technicznie możemy dokonać obliczeń pozwalających na wykonanie tej umowy. 


57:43 To są dwie odrębne rzeczy. Nie chodzi o faktyczną możliwość technicznej wykonania postanowień umowy 57:50 (...) prawnej dozwolony, a chodzi o to, że system prawa dopuszcza taką umowę.

właściwość stosunku prawnego - wykładnia umowy i ustawy 57:55 

57:55 Co do zasady możemy sobie zawrzeć każdą umowę, mamy swobodę umów ograniczaną przez m. in. przez właściwość stosunków prawnych. 58:08 Co to jest ta właściwość stosunku prawnego to wiele na ten temat napisano, czasem więcej czasem mniej 58:16 Nie jest to pojęcie (zdefiniowane?), ale można przyjąć, niektórzy w ogóle uważają, że należy je wyeliminować 58:22 ale można przyjąć, że to sformułowanie ma 2 aspekty:
  58:27 1- to są ogóle zasady (...) obowiązek, które wynikają z (...) 58:33 natomiast 
2- to są możliwe do (ustalenia?) na podstawie przepisów regulujących określone treści umowy 58:45 ewentualnie to jak się ta umowa (...) w obrocie, cechy charakterystyczne tej umowy. 


58:51 I właśnie tą cechą charakterystyczną umowy o kredyt oprocentowany przez stawki w wibor 59:04 jest to, że kwota kredytu podlega wyrażeniu w walucie obcej adekwatnej do stopy oprocentowania, którą zastosowaliśmy. 

59:17 I ta klauzula istoty stosunku prawnego rozumiana jako cecha określonego rodzaju stosunku, była już używana w orzecznictwie.


59:29 No na tej podstawie m. in. w pewnym okresie wykluczano możliwość wypowiedzenia umowy najmu na czas określony 59:38 to nie jest tak, strony się umówiły, dlaczego nie? 

Zmiana charakteru umowy prowadzi do nieważności? 59:43 

59:43 Właśnie dlatego, że mamy określony model określonego zobowiązania, którego cechy powinniśmy zachować 59:51 I tu się trzeba zgodzić z pozwanym, że skutkiem stosowania postanowień niedozwolonych w warunkach umowy 59:58 nie może być zmiana charakteru umowy, nie może być przekształcenie umowy w inną niż strony chciały zawrzeć i zwarły. 


00:10 Tak, ta umowa może mieć inne postanowienia, inne warunki niż strony chciały w niej zawrzeć, a nie może być (...) 00:17 a umowa o kredyt indeksowany jest jednak czymś innym niż umowa o kredyt 00:26 stanowi rodzaj, nie odeszła od konstrukcji ustalonej w umowie kredytu, ale jest (...) co innego. 


00:32 Dlatego sąd zgadza się - nie ma takiej umowy, co oznacza, że prawne funkcjonowanie umowy po wyłączeniu przeliczeń jest niemożliwe 00:48 i prowadzi do nieważności umowy bez względu na tom co na ten temat mają do powiedzenia strony. 


00:54 Dlatego też skutkiem zastosowania obojętnie którego (...) wyeliminowania z umowy obojętnie której części tej szeroko rozumianej usługi indeksacyjnej będzie nieważna umowa. 

Badanie abuzywności z urzędu 01:13 

01:13 Trybunał sprawiedliwości powiedział też tak, że system ochrony jest systemem, który powinien być z jednej strony 01:28 usprawiedliwiany przez sąd z urzędu, ale z drugiej strony jest (…).


01:31 Znaczy przedsiębiorca może posunąć mowę, powiedzieć (...) 01:38 i trybunał sprawiedliwości powiedział, że konsument ma mieć ochronę, zarówno poprzez świadome, wyraźne po odpowiednim poinformowaniu 01:49 wyrażenie woli, związanej z postanowieniem, które sąd może uznawać za niedozwolone, ma charakter obiektywnie niedozwolony 01:56 jak i trybunał sprawiedliwości powiedział, że konsument może stwierdzić, że nie chce ochrony przed nieważnością. 

Granice interesu konsumenta 02:06 

02:06 Dopuszczenie w orzecznictwie trybunału, możliwości stosowania przepisów (...) 02:13 nie jest motywowane wyłącznie konkretnie do utrzymania umowy za wszelką cenę 02:22 a jest motywowane ochroną konsumenta 02:26 i trybunał w tym wyroku wyraźnie mówi, tak samo jak trybunał może 02:31 tak samo jak konsument może nie chcieć być objęty ochroną ogólnie przed niedozwolonymi postanowieniami 02:38 tak samo może nie chcieć (...) ochrony ważności 


02:42 Wyraźnie sformułowane w tej sprawie stanowisko kredytobiorców dotyczące 02:48 (...) nieważności, czyli tak na prawdę bezprzedmiotowym rozważaniem (...) czymś tam umowę uzupełniali 02:58 czy może byśmy czymś te postanowienia zastępować. 03:02 Pytanie czym można zastąpić postanowienia mający charakter określenia głównego przedmiotu umowy 03:09 chyba nie wiemy 

rozważania o uzupełnieniu umowy 03:11 

03:11 Czy moglibyśmy zastępować postanowienia dotyczące kursu, tabeli kursu 03:18 350 03:23 (...) 358 03:26 pierwsze obowiązuje później  

03:30 No i nagle przyjmijmy, że mielibyśmy te wszystkie przesłanki o których mówił trybunał w swoim orzeczeniu o uwzględnionej i moglibyśmy 03:37 zastosować przepis obowiązujący później. 

Ja tylko zwracam uwagę, że trybunał ten problem wypowiedział w sytuacji, w której przepis istniał, został jedynie kodyfikowany 03:46 nie jest tak, że nie mieliśmy regulacji, ją wprowadziliśmy tu. 03:50 Ale załóżmy że byśmy rozszerzyli 03:53 chociaż (...) 358 dotyczy spełnienia świadczenia wyrażonego (w walucie obcej?) w złotych polskich. 

04:05 Grupa zastosowania tego przepisu do pierwszego przeliczenia, 04:09 kwoty (...) strony żadnej nie ustaliły, strony ustaliły kwotę w zotych. 04:15 (...) zastosowania tego przepisu do pierwszego przeliczenia 04:18 oznaczałoby stosowanie przepisu, nie przepisu dyspozytywnego, regulującego określoną sytuację w przypadku braku opinii, regulacji przez strony 04:27 a oznaczało stosowanie tego przepisu, który panował. 


04:30 Tak samo jak przepisów z prawa wekslowego, przepisów wszystkich ustaw, które gdzieś tam się odwołują do kursu średniego NBP. 04:40 Chyba to jednak nie jest przepis dyspozytywny czy przepis mający zastosowanie w rozumieniu trybunału 04:47 przepis który, tak jak powiedział trybunał wykluczając możliwość na prawdę również dokonywania wypłaty z wiboru, 04:55 poszukiwania (...) w ogólnych zasadach 04:59 nie jest to przepis, który ustawodawca wywalczył z prawa i obowiązku (...) 05:06 który to przepis o takim charakterze korzysta z domniemania, czyli nie jest niedozwolony 05:12 nie prowadzi do naruszenia insteresów konsumenta. 

Brak możliwości utrzymania umowy przez uzupełnienie 05:16 

05:16 Dlatego pomijając (...) tutaj jak to biorcy wyraźnie powiedzieli, że nie chcą (...) nie chcą ochrony z nieważnością 05:23 to nawet gdybyśmy bardzo chcieli, nie bardzo jest jak umowę uzupełnić.

Nieważność boli 05:28 

05:28 No tak, nieważność boli. 05:38 Czy nieważność boli przedsiębiorcę bardziej niż kredyt oprocentowany według nieadekwatnej stawki? 05:44 Kwestia dyskusyjna, bo tak na prawdę nie wiemy jak się będą kształtować stawki przyszłości 05:49 nieważność prowadzi do tego, że nie ma podstawy aby kredytobiorca dalej korzystał z tej kwoty, którą uzyskał. 

05:58 Czy to przekracza granice sankcji wynikających z (...)? 06:03 No, trybunał wyraźnie (...) 06:10 No unieważnienie umów nie jest celem dyrektywy, ale może być jej skutkiem 06:18 Czy zapobieganie skutkom nieważności jest instrumentem na (...) konsumenta, nie przedsiębiorcy. 

06:29 Konsument może odrzucić tą ofertę. 

A może ogólne zasady słuszności? 06:33 

06:33 Przywrócenie równowagi nie może polegać na zastąpieniu postanowienia uznanego za niedozwolone 06:47 ogólnymi zasadami słusznego wyważenia praw i obowiązków stron. 

06:53 Nie jesteśmy w reżimie, który umożliwia nam modyfikację postanowień umowy. 07:00 Przepisy kodeksu cywilnego przewidują takie przepisy, takie sytuacje 07:06 natomiast to nie ten przypadek. 07:09 To nie jest przypadek stosowania przepisów o postanowieniach niedozwolonych. 07:13 Tu nie jesteśmy od ważenia praw i obowiązków sytuacji stron na skutek stwierdzenia abuzywności i następnie nieważności umowy 07:22 no bo to co mówi trybunał 

Eliminacja, słuszność, sankcja 07:28

07:28 Wyeliminowanie postanowienia niedozwolonego nie może być powrotem do zasad słusznych 07:34 ogólnych 07:36 gdyż wtedy nie byłoby odstraszającego charakteru tych postanowień. 

Celem jest budowanie wspólnego wynku 07:41 

07:41 Bo teraz dyrektywy 07:44 Nie jest przywrócenie do równowagi konkretnej umowy 07:49 a celem dyrektywy jest budowanie konkurencyjnego rynku 07:53 obejmującego wszystkie państwa unijne 07:57 i skuteczne zapobieżenie stosowania przez przedsiębiorców postaw abuzywnych, złośliwych 08:04 właśnie w celu budowania konkurencji na rynku. 

Czym ryzykuje przedsiębiorca? 08:09

08:09 I konsekwentnie trybunał nam mówi, że 08:13 kto (...) zasad ogólnych nie udzielał skutku odstraszającego, nie doprowadził do podjęcia celu dyrektywy 08:20 no bo cóż by nam ryzykował nasz przedsiębiorca wpisując nieuczciwe postanowienia? 

08:25 No jak nie zarobimy tyle ile żeśmy narzucili, to zarobimy tyle ile ogólnie. 08:29 I tu nie ma odstępstwa 08:31 Dlatego stosując (...) dyrektywy, nie możemy patrzeć na to, że przedsiębiorca 08:42 na skutki jakie to (...) przedsiębiorcy 08:45 dalej, nie możemy patrzeć na skutki jakie to wywrze na przedsiębiorcy poza tą jedną konkretną umową 08:51 która podlega (...) 08:53 no bo, czy postanowienie i skutki abuzywności 08:57 postanowienia się zmieniają w zależności od tego, czy przedsiębiorca zawarł 10, 100, 10.000 czy 100.000 umów tego samego rodzaju 09:04 no nie 09:08 nie zmieniają się 09:11 przedsiębiorca stosujący co do zasady postanowienia niedozwolone czyni to na własne ryzyko 


09:18 Co więcej postanowienia o takim charakterze jak tu, co gdzie, co do tego niedozwolonego postanowienia umownego, 09:25 co do charakteru niedozwolonego na prawdę nie można wziąć i (...) 09:30 no bo jeszcze jak bank kibicował ±5%, ±10% od kursu średniego czy kursu rynkowego 09:37 no dobrze, to można powiedzieć, że możemy o takim dyskutować, że to rzeczywiście była taka swoboda 09:42 czy jest to jednoznacznie niedozwolone, no może bank liczyć, że mieści się w jakiś tam granicach, które rażąco naruszają interes konsumenta (...) 09:52 no ale tutaj w poprzedniej (...) pozwanego (...) 09:56 czyni to na własne ryzyko wywoływane przypuszczenia wskazują na to, że nie jest to coś nowego (...) tylko w zakresie tej swobody ustalania wysokości świadczeń przez przedsiębiorce 10:10 niedopuszczalne swobody ustalania wysokości świadczeń przez przedsiębiorcę 10:14 więc to oczywiste jest, że coś tak na prawdę istniało przed postanowieniem (...) przed wdrożeniem dyrektywy do naszego porządku prawnego i może być zaskoczeniem

nie ma co patrzeć na interesy przedsiębiorcy 10:24 

10:24 Dlatego tu nie ma co patrzeć na interesy przedsiębiorcy 10:31 stosują umowę, stosują przepisy o niedozwolonych postanowieniach ze wszystkimi skutkami, które w tym przypadku są nieważnością umowy. 

Rozliczenia 10:41 

10:41 No to przejdźmy do rozliczeń, kwestia sporna. 10:46 Interes prawny w ustaleniu 10:54 nie jest (...) na to czy 11:02 troszczeniu o zapłatę jest zasadne, nie jest zasadne 11:07 roszczenie o zapłatę za (...) przeszłości. 

Nieważności w sentencji 11:10 

11:10 Umowa zgodnie ze swoją treścią ma być wykonywana jeszcze długie lata 11:14 i tylko ustalenie nieważności w sentencji orzeczenia jednoznacznie przecina wszelkie spory odnośnie tego, co (...) umowy. 

11:25 Usuwa wątpliwości związane z (...) w orzecznictwie i jednolicie dostrzeganą kwestią związania (...) 11:35 natomiast to, że stwierdzenie nieważności powoduje jakieś rozliczenia między stronami, to powoduje rozliczenia 11:45 bo (...) umowne (...) spoza (...) umownym 11:49 natomiast stosunek umowny definitywnie obowiązuje, a strony mogą swoje rozliczenia prowadzić 


11:59 Temat jest taki 12:03 Znaczy ja rozumiem tu jeszcze nadzieje pozwanego banku nadzieje ogólnie banku na to, że kwestia oceny abuzywności postanowień 12:15 kwestia ochrony skutków no może jakoś się jeszcze odwróci 12:18 orzecznictwo nie jest jednolite 12:23 Ja bym zobaczył. 

Spór o rozliczenia - 4 warianty 12:25 

12:25 Ja myślę jednak, że tak na prawdę podstawowym sporem najbliższych lat, drugim z podstawowych sporów najbliższych lat to będzie ten spór o rozliczenia 12:34 No bo to nie jest tak, że mamy jednolite stanowisko doktryny i orzecznictwa 12:41 konsumentowi, kredytobiorcy należy się zwrot tego co świadczył na rzecz banku, a bank (...) na roszczeniach. 

12:48 W tej chwili mamy warianty:

1. całkowitej ochronności roszczeń, 
2. mamy wariant 12:56 stosowany przez sąd w tym składzie, w którym świadczenia spełniane w zł nie są im należne 
3. 13:02 mamy wariant 13:05 stosowany przez inne sądy, które również świadczenia w CHF uznają za niezależne 
4. 13:12 mamy też wariant, w którym dzielimy to co kredytobiorcy świadczyli na część odsetkową i część zwrotu kapitału, uznajemy tylko zwrot kapitału za należną, całkowicie należne.

pytanie prawne w sprawie rozliczeń 13:23 

13:23 No mamy wreszcie pytanie prawne zadane przez sąd okręgowy w Warszawie 13:26 no wiadomo, może będzie jakimś krokiem by tą kwestię wyjaśnić. 

Rozliczenia a ochronakonsumenta 13:34 

13:34 Ocena zasad rozliczeń między stronami to nie jest tak, że są one całkowicie oderwane od ochrony konsumenta, 13:45 bo jeżeli stosujemy przepisy dyrektywy i mamy zapewnić konsumentowi ochronę na (...) słuszna dyrektywa 13:52 ochrona konsumenta jest środkiem do osiągnięcia innych celów dyrektywy 13:57 no to musimy tą ochronę stosować na etapie całości skutków, również dotkliwie. 


14:03 I to nie oznacza, że konsumentom należy te sądy po prostu (...) spełniano przed nim (...) 14:10 i tu mamy (...) że rzecznik w swoim stanowisku, że tak na prawdę ideałem byłoby kompleksowe zakończenie rozliczeń w jednym postępowaniu. 

Przy zasadzie potrącenia nie można rozliczyć stron na jednej rozprawie 14:18

14:18 No, tylko,że przy zasadzie strącania żądania nie jest to możliwe. 

14:27 No mamy takie żądania jakie mamy, możemy oceniać ich zasadność, natomiast nie możemy formułować żadnych (...). 14:36 Pozwany w tej sprawie roszczeń nie chciał zgłaszać 14:39 sygnalizował, że być może w przyszłości jakiś wymiar nastąpi 14:43 (...) zatrzymań nie ma 14:47 ale 14:50 sąd jest 14:55 związany żądaniem, podstawą faktyczną wskazaną jako podstawa formułowania żądań 15:09 i roszczeń 

Potrącenie, zatrzymanie, przedawnienie 15:12 

15:12 Samo nie może z urzędu się (...) bo odnosi się do zarzutów materialno-prawnych przysługujących jednej ze stron 15:26 czyli np. zarzutu potrącenia, zarzutu zatrzymania, zarzutu przedawnienia w przypadku przedawnienia 15:34 roszczenia (...) przeciwko przedsiębiorcy 15:38 ale czym innym niż podnoszenie zarzutu jest ocena czy roszczenie znajdują swoją podstawę prawną w (...) przez powodów (…) 

Żądanie powodów 15:54 

15:54 No a jaki jest stan faktyczny zakreślony przez powodów? 15:57 Zawarliśmy umowę kredytu, wykorzystaliśmy określoną kwotę, spłaciliśmy określoną kwotę, to jest stan faktyczny. 

16:05 I sąd w tym stanie faktycznym, który został mu zaoferowany przez stronę, ocenia zgłoszone żądanie 16:17 znajduje swoje, znajduje swoją podstawę. 

16:24 Jeśli dochodzimy do wniosku, taka jest postawa rozstrzygnięcia, że świadczenie (...) nie są świadczeniem nienależnym 16:36 to nie jest to stwierdzenie, że powodowie mają swoje roszczenia z (...) na różnego, pozwany (...) sąd z urzędu dokonuje jakiegoś potrącenia. 

16:45 Nie, to jest ocena czy żądanie znajduje swoje potwierdzenie w obowiązujących przepisach w stanie faktycznym. 

16:54 Jest to dokładnie taka sama sytuacja (...) co do której nie mamy sporu, że jest ona warta 100zł, a żąda 200zł odszkodowania. 17:05 Sąd nie musi czekać na zarzut ze strony pozwanego, że ta wysokość odszkodowania jest wysoka, nie odpowiada wartości rzeczy. 17:12 Nie, sąd stosując przepisy prawa materialnego regulujące zasady ustalania wysokości odszkodowania bez względu na to, czy pozwany podniesie ten zarzut czy nie 17:24 ocenia, że należy się tylko 100. 

17:27 Dokładnie to samo sąd czyni w tej sprawie 17:31 sąd stosuje (...) ocenianie, (...) 17:35 Inna sytuacja 17:39 Strona żąda zadośćuczynienia za krzywdę 17:43 wskazując naruszenie jakiegoś swojego dobra 17:49 twierdząc, że jest to dobro osobiste. 

17:52 Sąd oceniając to roszczenie nie musi czekać na zarzut ze strony pozwanej, ale to nie jest dobro osobiste 18:00 tylko samoczynnie weryfikuje czy doszło do naruszenia dobra osobistego, a jak stwierdza, że nie, to (...) będzie zapłata. 

Oddalenie roszczenia o zapłatę 18:10 

18:10 Dokładnie taka sama koncepcja leży u podstaw rozstrzygnięć przyjmowanych przez sąd w tym składzie, oddalającym roszczenia powodu 18:21 kredytobiorców, do czasu do którego kredytobiorcy nie zwrócą bankowi tego świadczenia, które bank spełnił przy umowie kredytowej. 


18:33 I teraz tak, jest to koncepcja, która w niektórych sprawach umożliwia właśnie to kompleksowe rozliczenie o którym mówi w jednym postępowaniu. 

18:47 No bo jak ktoś już spłacił (...) to dostaje nadwyżkę. 

Nieważność i zwrot świadczeń? 18:50 

18:50 Co więcej, dzisiaj pierwszą sprawą była sprawa z powództwa banku do kredytobiorcy. 18:57 Również na tle umowy, która (...). 19:00 Ścisłe stosowanie znanej teorii, głównie zależy (...) z kim 19:05 prowadziło to do wniosku, że sąd zobowiązany z urzędu do zbadania niedozwolonego charakteru postanowienia umownego 19:14 wyciągnięcia z tego skutku, również w postaci nieważności umowy 19:21 byłby zobowiązany do zasądzenia kredytobiorcy na rzecz banku całości wypłaconej kwoty 19:27 bez zwracania uwagi na to, czy kredytobiorca ile i w jakim okresie zwrócił bankowi. 

19:34 Czy to by była ochrona konsumenta, czy to by było zastosowanie przepisów 19:40 o niedozwolonych postanowieniach umownych w sposób (...) konsumenta?? 

19:45 Uzależnienie tego, ile zasądzamy od tego, czy konsument zgłosi zarzut potrącenia, zatrzymania 19:54 a może zarzut przedawnienia, choć nie, trochę inaczej by to było oceniane. 

19:58 No ale stosujmy te same zasady w obu stronach. 

Sąd to nie bankomat 20:03 

20:03 Dla sądu w tym składzie wiem, że takie orzeczenia się zdarzały, że sądy zasądzały wszystko, 20:08 ale dla sądu w tym składzie, zasądzenie na rzecz przedsiębiorcy całości roszczenia z pominięciem tego, że kredytobiorcy znaczną kwote już zwrócili 20:17 byłoby nie do pomyślenia, ale konsekwentnie obie strony obowiązują takie same (...). 20:25 Pierwszym świadczeniem, jakie powstało, pierwsze świadczenie jakie zostało spełnione w wykonaniu nieważne 20:33 było świadczenie ze strony (...). 20:39 Bo najpierw 20:42 najpierw bank spełnił świadczenia, to w jaki sposób, to nie ma znaczenia.

wsteczny skutek nieważności? 20:51 

20:51 Bank świadczył bezpośrednio kredytobiorcy 20:53 Czy bank świadczy (...) kredytobiorcy osobie trzeciej, to nie ma znaczenia, tu zawsze jest świadczenie na (...) kredytobiorcy. 21:00 To jest świadczenie, które od początku nie miało swojej podstawy prawnej 21:06 przyjmując ten wsteczny skutek nieważności 21:10 wstawmy sobie tu na boku, że rzeczywiście skutki niedozwolonego kursu (...) 21:16 (...) umowy i rozliczeń.

21:19 W momencie spełnienia należnego świadczenia powstaje roszczenie nieuchronne. 21:26 Ono powstaje obiektywnie, bez względu na to, czy ktoś wezwie do spełnienia tego świadczenia 21:31 czy będzie go dochodził, to roszczenie istnieje. 21:36 To co dzieje się później następuje w sytuacji, której takie (...) 21:44 to czy ono jest wymagane, czy pan wezwał czy nie wezwał nie ma znaczenia. 

Wykorzystane należy zwrócić 21:50

21:50 No mamy 411 które mówi nam, że spełnienie świadczenia nie wymagalnego również (...) ewentualnie przyjmie. 22:00 ale patrząc z punktu widzenia banku, bank wypłacił jakieś kwoty i oczekuje jej zwrotu 22:09 czy ten zwrot następuje dlatego, że rozwiązujemy umowę, czy ten zwrot następuje dlatego, że nie wykonujemy umowy, ale tego że świadczyliśmy jest kwestią wtórną. 

Wykorzystanie jako działanie w imieniu mocodawcy? 22:21

22:21 Tak, kredytobiorca świadczy i tu odnosząc się do jednego zarzutu, to nie ma znaczenia czy kredytobiorca sam świadczył wpłacał te pieniądze czy bank na mocy pełnomocnictwa udzielonego przez kredytobiorcę. 

22:35 Działalność pełnomocnicza jest działaniem mocodawcy i jest świadczeniem (...) przez mocodawcę. 22:40 Komornik świadczy na swoją (...) nie ma żadnego znaczenia, cały czas te działanie (...) kredytobiorcy. 

Świadczenie, zwrot, zgoda, wygaśnięcie roszczenia 22:47 

22:47 Kredytobiorca świadczy w celu zwrotu. Bank przyjmuje oświadczenie w celu zgody. 22:53 W tym momencie spełniając te świadczenia mimo braków w podstawie umownej, wygasa roszczenie banku o zwrot odpowiedniej części należnego świadczenia. 

Przedawnienie przedsiębiorcy to fraszka przy 93/13/EWG 23:04 

23:04 Przedawnienie, po pierwsze mamy przepis (...) przedawnione, a po drugie 23:12 w ocenie sądu w przypadku nieważności będącej skutkiem stosowania (...) niedozwolonych postanowień umowy 23:22 nie może dojść do początku biegu przedawnienia roszczeń banku dopóki konsument nie zakwestionuje związania niedozwolonym postanowieniem umownym. 

23:38 przepisy o przedawnieniu w przypadku roszczeń, które nie mają swojego terminu 

23:46 Ten termin zależy od dokonania określonej czynności przez uprawnionego, odwołując się do (...) kodeksu cywilnego 24:04 do momentu w którym roszczenie stało się wymagane, czyli uprawniony podjął czynność w najwcześniej możliwym terminie.

24:11 Zatem nie w momencie powstania zobowiązania, a w momencie najwcześniej możliwości podjęcia czynności. 

24:21 Czy przedsiębiorca może zawrzeć umowę o charakterze (...) w umowie postanowienia o charakterze niedozwolonym 24:29 o czym bezpośrednio po wykonaniu tej umowy wystąpić do konsumenta z żądaniem opartym na to, że określone postanowienia są niedozwolone 24:40 co powoduje np. że umowa jest nieważna, a mi przysługują roszczenia? 24:46 No nie można 

24:48 Brak związania postanowieniami niedozwolonymi jest przy przyjętej ustawodawcę konstrukcji, mocno niejasnej, ale mimo wszystko (...) nieznacznie 25:01 są to postanowienia niewiążące konsumentów 25:04 przedsiębiorca nie może zgłosić żadnych skutków z tego wobec konsumenta, nie może (...) żadnych skutków z tego, że zawarł w umowie postanowienie niedozwolone. 

25:15 Nie może powiedzieć: postanowienie jest niedozwolone, umowa jest nieważna, proszę mi zwrócić wszystko co spłaciłem.

25:22 Najwcześniejszym momentem, w którym przedsiębiorca powinien to (...), jest moment zakwestionowania przez konsumenta skuteczności określonych postanowień. 

Nie od daty wyroku a od daty podniesienia abuzywności przez konsumenta 25:32

25:32 Nie moment wyroku 

nie mamy konstytutywnego stwierdzenia nieważności 25:34

25:34 Mimo wszystko nie mamy konstytutywnego stwierdzenia nieważności 25:39 Nie mamy zmiany w stanie prawnym (...) orzeczenia sądu 25:43 No a mamy tą zmianę na (...) zarzutu konsumenta 25:48 zatem już w momencie, kiedy do przedsiębiorcy dociera to, że konsument nie czuje się związany określonymi postanowieniami, powinien w ocenie sądu występować z roszczeniem 25:55 ale wcześniej nie może tego uczynić. 

W konsekwencji wcześniej nie może rozpocząć (...) banku 26:01 to oznacza, że tu pokolenie ma potrzebę rozważania, czy ewentualne opłata po prostu (...). 26:07 Nie, to jest ten termin przydatności (…)

Bezpodstawne wzbogacenie 26:13 

26:13 Bezpodstawne wzbogacenie 26:17 ma doprowadzić do odwrócenia przepływu świadczeń, które nie mają oparcia w obowiązujących przepisach. 26:34 W stosowaniu tych przepisów (...) przedsiębiorcy. 26:42 Stąd rozpoznając konkretną sprawę na gruncie przepisów dyrektywy, nie jest od wymierzania sankcji przedsiębiorcy. 26:51 Ta sankcja z pośrednim skutkiem uznania określonych postanowień za niedozwolone 26:56 natomiast nie jest samym celem rozstrzygania indywidualnej konkretnej sprawy. 

Od karania nie jest konsument 27:04

27:04 Przepisy sankcyjne istniejące w polskim porządku prawnym przysługują innym podmotom. 27:09 Natomiast nie są do tych rozpoznającym (...) łamiącym prawo, 27:13 dlatego nie możemy patrzeć na to, na kwestie przedawnienia, na kwestie ewentualnych roszczeń kredytobiorcy 27:23 przez pryzmat konieczności sankcji dla (...) konsumenta przez pryzmat konieczności sankcji dla przedsiębiorcy. 


27:32 Powiem tak, w tej sprawie nie budzi wątpliwości, że bez względu na to, jakie roszczenia przysługują przedsiębiorcy wobec konsumenta po stwierdzeniu nieważności umowy 27:42 nawet gdyby ograniczyć tą kwotę kapitału, no to to roszczenie jest w kwocie 27:49 ten kapitał, który został wypłacony jest znacznie wyższy niż to co państwo (...). 27:53 Dlatego dalej nam to (...) zakłada 27:57 Sąd ma swój pogląd na temat roszczeń przysługujących bankowi w przypadku nieważności umowy 28:04 z tym, że to, co to stanowisko jakie sąd (...) w tej sprawie absolutnie nie ma żadnego wpływu na przyszłe rozliczenia, na przyszłe ewentualne roszczenia banku 28:13 i na to, w jakiej sytuacji państwo mogą się znaleźć. 

roszczenia o wynagrodzenie z korzystanie z kapitału 28:17 

28:17 Natomiast specjalnie podstawy do roszczenia po wynagrodzeniu, korzystając z kapitału 28:28 (...) rzeczywiście w sprzeczności ze skutkami dyrektywy, a (...) przedsiębiorcy korzystniejsza niż (...) 28:38 Bank ma taką, odwołujemy się do ogólnych zasad obowiązujących w określonym systemie 28:45 no to jednak wynagrodzenie za korzystanie z cudzej rzeczy co do zasady wiąże się z korzystaniem z tej rzeczy, z której jest. 

28:55 Po drugie (...) takie roszczenie wyeliminował a trzy, można by się zastanawiać nad wysokością tego roszczenia 29:03 no bo to 29:07 jeżeli umowa jest nieważna, no to jednak jest to relacja między stronami ale nie taka, (...) możliwość korzystania niezakłóconego kapitału kredytu przez jakiś czas. 

29:22 Więc nawet gdybyśmy mieli potencjalnie, hipotetycznie szukać jakiejś stopy procentowej, no to ja bym mówił, że chyba był (...) stopy procentowej stosowanej w przypadku płatności na każde żądanie 29:35 i w przypadku (...) kredytu.

Przedsiębiorca nie może żądać waloryzacji sądowej 29:38 

29:38 Ale żeby nie było tak wesoło trzeba by zwrócić uwagę, że w orzecznictwie sądu najwyższego opieramy się o to 29:55 wyrażony na gruncie artykułu 358 z indeksem 1 30:04 i w zawarte w paragrafie 4 wyłączenie możliwości żądania sądownej waloryzacji roszczenia przez przedsiębiorcę 30:14 nie znajduje zastosowania do roszczeń wynikających po prostu z pewnego wzorca. 


30:34 a zatem może ta usługa była świadczona czy nie była świadczona jest kwestią jedną, a drugą kwestią z którą być może będą musieli się państwo zmierzyć w przyszłości 30:48 sąd niestety w tym postępowaniu nie jest w stanie tego rozstrzygnąć 30:51 jest to czy istnieją podstawy do (...) 30:55 no oczywiście to nie jest takie proste, że bank ma prawo w pełni uzyskać tą wartość pieniądza, którą świadczył w 2008r. 31:02 no bo te przesłanki wiodące (...) uwagę na same wątpliwości zastosowania waloryzacji 31:07 na ocenę w jaki sposób należy waloryzować (...) interesów obu stron 31:14 ale chciałbym zauważyć, że takie roszczenia mogą (...) 31:19 dlatego sąd 31:25 uważa, że mimo wszystko dyrektywa 31:32 to jest trochę taka siekiera, którą (...) dobrze na przykład. 


31:42 I tak na prawdę pozostaje wyrazić żal, że (...) w tej sprawie 31:48 taki wniosek ze strony powodu 

kurs franka uwidocznił wadliwość umów 31:54

31:54 Proszę państwa, miejmy świadomość, żeby sprawy toczą się dlatego, że kurs franka wzrósł. 32:04 tak, kurs franka uwidocznił wadliwość umów 32:11 a jakby spadł, to by nikomu się nie chciało tu w tej (...). 32:16 To nie ma znaczenia nawet, czy nie chciał tej sprawy. 

32:19 To nie ma, motywacja jaka stoi u podstaw wystąpienia z określonym żądaniem nie ma znaczenia dlatego 32:26 na ocenę ewentualnej nieważności, niedozwolonego charakteru postanowienia, skutków niedozwolonych 32:32 zamieszczenia w umowie niedozwolonych postanowień umownych. 32:37 

Celem muszą być ugody 32:37 

Ale 32:43 no gdzieś to należało by 32:48 jednak dążyć do załatwienia tych spraw w sposób ugodowy. 32:55 Zdaję sobie sprawę, że tutaj jeszcze wcześniej (...) pozwany 33:01 pozwany jeśli będzie czekał, ale tak, to jest prawda, można wygrać wszysto 33:11 spędzając kolejne lata w sądzie. 33:17 Można próbować osiągnąć porozumienie na różnych warstwach. 33:23 No to, sami państwo przyznają, że o wzroście o tych 20, 30 gr no byliście państwo informowani, bank mówił, o tym, że jest to procentowy możliwości wzrostu rat 33:36 No ponieważ tak na prawdę zasadniczo przyczyną uznania indeksacji za abuzywny jest 33:43 są to uchybienia, (...) ze strony banku 33:48 no to gdzieś tu się można odwoływać do tego co 33:52 do tego zakresu, w którym bank obowiązki spełnił należycie. 

33:57 Można szukać stopy procentowej, która zadowoli obie strony, można szukać marży banku, która zadowoli obie strony 34:07 można szukać wielu rozwiązań. 34:11 i tu sąd zgadza się z sądem najwyższym 34:16 że to powinien być docelowy punkt uregulowania (...) sporu 

Sąd nie może pomóc - strony muszą się dogadać 34:22

34:22 problem w tym, że jest to moment, który wymaga współpracy stron, natomiast na gruncie obowiązujących przepisów no nie bardzo możliwe (...) przez sąd. 34:33 Bo nie ma do tego podstawy.

Spodziewajmy się interwencji ustawodawcy 34:35

34:35 No zwracam uwagę, że żadna ze stron nie może wykluczyć interwencji ustawodawcy 34:42 Zarówno w zakresie abuzywności postanowień dotyczących ustalenia kursu, 34:48 jak i w myśl ustawodawcy aby się odważył w zakresie ryzyka kursu. 

34:53 I ta sprawa się skończy za kilka lat ostatecznie. 34:59 To przez te kilkanaście wydarzeń ani państwo ani bank nie ustępuje. 


35:05 Wyrok w tej sprawie zapadł, natomiast co państwo z tym zrobią, co strony z tym zrobią jest kolejnym (...) 35:16 no to już pozostaje.

35:19 Dziękuję.

###